EMPOTRAMIENTO EN MURO

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saraay

EMPOTRAMIENTO EN MURO

Post by saraay » Sat Apr 08, 2006 9:57 am

Os voy a plantear una cuestión que me tiene dubitativo, aunque no es una duda de cype, estrictamente hablando.
Cuando apoyo un forjado sobre un muro de sótano, siempre lo considero apoyado ya que mis \"maestros\" siempre lo consideraban así y así lo hago yo por costumbre (¿sana?).
El cype, si no le indicamos lo contrario, lo empotra. Como el muro es un pilar de gran rigidez en la conexión muro-forjado se transmite un momento flector importante.
A mí me han contado que en la realidad dicho empotramiento no se llega a materializar, por lo que el forjado terminaría quedando apoyado sobre el muro y al haber colocado armadura inferior insuficiente en la primera crujía del forjado podría \"cascar\" por debajo, evidentemente.
Sinceramente, no entiendo por qué dicho empotramiento no es factible (seguro que alguno me decís que sí lo es, pero me arriesgo).
Lo digo porque este momento flector disminuiría los momentos producidos en la cara interior del muro por el empuje de tierras y en ocasiones, cuando el muro es de altura importante y el cliente te pide esbelteces imposibles uno se va a la cama más tranquilo.
A ver qué opináis.
Un saludo a todos, michel.

PabloAvalon

Post by PabloAvalon » Sat Apr 08, 2006 9:57 am

hola Saraay,

Lo que yo tengo entendido es que para poder considerar cierto empotramiento el truco está en el detalle constructivo de la unión "muro-viguetas".

Todos vemos que la armadura vertical del muro muchas veces se queda a una altura más o menos la mitad del canto del forjado que acomete. Luego se coloca un zuncho de coronación de 4 o 2 redondos del 16, colocan viguetas y bovedilla, luego negativos y a hormigonar. Pero la unión viguetas (o vigas) con el muro no se ha materializado.

El detalle "teóricamente correcto" (creo que viene en cype) se debe realizar doblando la armadura vertical del trasdos del muro hacia el intrados de tal forma que quede más o menos superpuesta con el negativo de forjado y así se realiza el solapo.

De todas formas este empotramiento yo solo lo consideraría a efectos de disminuir deformaciones en forjado, no para el modelo de cálculo del forjado.

Saludos. Pablo.

sire83

Post by sire83 » Sat Apr 08, 2006 9:58 am

Saludos de nuevo. Ante todo gracias a Pablo por su respuesta. Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice.

Lo más lógico es que siempre haya un cierto grado de empotramiento, pero depende mucho de la ejecución, como bien dice Pablo. El detalle que viene en Cype "ccm202" es muy ilustrativo al respecto e indica como podría materializarse dicho empotramiento correctamente (Podéis verlo pulsando General --> Configuración general --> Detalles).

En definitiva, dado que es difícil prever las condiciones de ejecución, yo no contaría con el empotramiento. Lo normal es calcular el muro como apoyado en coronación (esto puedes verlo por ejemplo en el libro de Muros de J.Calavera).

En el pie, lo suyo sería considerar los casos tanto de apoyo simple, como empotramiento, aunque esto depende mucho de la zapata y del terreno: si ésta es grande y el terreno duro, será más difícil que gire, con lo cual tendrás mayor empotramiento. Si la zapata es pequeña, es casi seguro que experimentará algún giro, con lo cual estarás más cerca del simple apoyo (y se llevará mayor momento la panza del muro (intradós)). Por tanto, si cubres las leyes de momentos en ambos extremos, pues mejor que mejor.

Sobre el forjado, yo lo calcularía simplemente apoyado en el muro (aunque luego siempre meteremos un negativo mínimo según EFHE).

Lo del cliente que te pide esbelteces imposibles me suena mucho .. je, je. He llegado a ver muros de un sótano, con altura de 6,2 metros (de cara superior de zapata a eje de forjado), con espesor de 30 cm!!. Claro, el armado era disparatado (phi 25 a 8 en el intradós) !! .. Para mí es algo parecido a las vigas planas ... las cosas tienen que tener su canto para funcionar bien.

En muros de contención suele fijarse el espesor como el 10% de la altura. En sótano puede ser algo menor, pero yo creo que el 7,5 % de la altura es razonable.

Una última cosa, lo que sí puedes tantear (siempre que indiques en los planos que la solera se hormigone contra el muro), es a colocar el apoyo inferior a nivel de solera, con lo cual tendrás un negativo en ese punto, reduciéndose el positivo de la panza.

Pues nada ... espero que hayamos podido ayudarte.

Un saludo de nuevo

Sire

saraay

Post by saraay » Sat Apr 08, 2006 9:58 am

Sire, ¿kieres decir que la solera y la zapata del muro queden enrasadas por sus dos caras superiores?
¿Y si la solera llaga hasta el muro quedando enrasada su cara inferior con la cara superior de la zapata del muro?

sire83

Post by sire83 » Sat Apr 08, 2006 9:59 am

Hola, me refería al caso más frecuente, y es que el plano inferior de la solera esté sobre la zapata, es decir, que la solera vaya directamente contra el muro.

Siempre que la solera sea de unos 20 cm de espesor (lo normal) y se esté seguro de que no puede desplazarse (ni pandear), creo que sería factible considerarla como un apoyo simple para realizar el cálculo, en lugar de colocar dicho apoyo en el plano de contacto zapata-terreno.

Un saludo de nuevo

Sire

saraay

Post by saraay » Sat Apr 08, 2006 9:59 am

De todos modos, siempre he oido hablar mal del cálculo de los muros de sótano por parte del programa.
En realidad, aunque hablo un poco por hablar, ya que no los he usado mucho con el Cype, me da la impresión de que la armadura de los muros de sótano salen bastante escasas, nada comparable a las que salen en el programilla de muros del paquete de Elementos estructurales. He pensado que puede ser por el empotramiento en el forjado, que disminuye el momento en la tripa del muro.
Asimismo, las dimensiones de las zapatas, en fin, no sé qué decir, sin comentarios. En multitud de casos, salen unas dimensiones descaradamente erróneas.
Lo que sí hago es editar Esfuerzos de muro para ver la carga axil por metro lineal que llega a cimentación, para dimensionar aparte la zapata.
Un saludo

sire83

Post by sire83 » Sat Apr 08, 2006 10:00 am

Hola otra vez, estoy de acuerdo contigo saraay, a mi tampoco me convence en absoluto la implementación de los muros de sótano en el programa, pues tiene muchas limitaciones.

Por ejemplo, un muro de sótano realmente funciona como tal cuando está eficazmente arriostrado en cabeza por el forjado, pero esto no está tan claro cuando hay desniveles (algo muy frecuente), pues el programa da por hecho de que el forjado aguanta todo el empuje horizontal, pero al llegar al desnivel esto no es así. Esto también ocurre cuando hay huecos grandes (rampas de acceso a garajes, huecos de escaleras, ...) adosados al muro.

Yo calculo siempre los muros a mano, utilizando, eso sí, las cargas de los pilares que da Cype.

Aparte, meter muros ralentiza mucho los cálculos en cuanto la obra es un poco grande.

Yo creo que más bien es un añadido para no ser menos que la compentencia y para poder tantear algunos casos sencillos, pero poco más.

De todas formas, he tenido ocasión de ver proyectos de gente que calcula con Cype y entrega los planos tal cual ... con muros de sótano que llevan armadura vertical del Phi6 a 15 y cosas así ...

Por otra parte, si uno lee atentamente la documentación del programa (aunque es bastante escasa), es posible conocer muchas de sus limitaciones ... Hay que invertir un tiempo en ello, pero merece la pena.

Saludos de nuevo

Sire

beltrami

Post by beltrami » Sat Apr 08, 2006 10:00 am

Estoy de acuerdo en todo lo que se va diciendo:

1. En primer lugar, en cuanto a la vinculación en cabeza de muro. Por mucho negativo que metamos, para que la transferencia de momento sea efectiva, se deben respetar unos radios de doblado en la armadura que en obra no se van a dar. Es la misma razón por la que el propio CYPE supone un coeficiente de empotramiento en cabeza de 0,3. Sin embargo en arranque tenemos todo el canto de la zapata como anclaje puro en prolongación recta. Para un diámetro tipo del 16, la longitud de anclaje (depende de un montón de cosas evidentemente) puede estar alrededor de 45 cm, con lo que con una zapata de 50 cm de canto estamos asegurando un comportamiento de empotramiento entre el alzado y el cimiento (otra cosa es la deformabilidad que tenga el alzado si, en efecto, es muy esbelto)

2. En segundo lugar, y en cuanto al módulo de muros de CYPECAD. Como dicen en su manual, no se debe usar en general siempre que haya un muro, ya que no está concebido para eso, sino para evaluar el efecto de distintas alturas de muro y de relleno SOBRE EL RESTO DEL EDIFICIO, especialmente (y esto es de mi cosecha) en lo que se refiere a la distorsión de pilares. Por ejemplo, si tenemos un edificio rectangular con un muro en un lado, el corrimiento en cabeza lo transmitimos (forjado rígido) a la cabeza de todos los pilares (y también al revés, los pilares reducen el corrimiento). Si os fijáis en la discretización que se hace del muro, veréis que es bastante grosera como para suponer que la distribución de esfuerzos está "clavada". Además, y curiosamente, no hay coincidencia entre los nodos de cabeza de muro y los finales de vigueta del forjado ¿por qué? ... cosas de la condensación estática.

A mí me parece que, en general, el módulo de muros mata moscas a cañonazos, y lo que no puedo entender es la ralentización tan espantosa que introduce un muro en el cálculo. Si miráis los grados de libertad de vuestra obra (lo pone al resolverla) y planteáis un problema de tamaño similar en, por poner un ejemplo, COSMOS o RAMBSHELL, el tiempo de proceso no pasa nunca de 5 minutos, frente a las 12-14 horas de CYPE.

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